刘强东对话周鸿祎：如果10年后BATJ依然最强，那是社会的不幸

　　11月19日，《颠覆者：周鸿祎自传》新书发布会在京东总部举行。360集团创始人兼CEO周鸿祎发表了主题演讲，并与京东集团董事局主席兼CEO刘强东展开了对话。

　　对话中，两人从教育壁垒谈到创业模式，罕见地分享了自己的亲身经历。在周鸿祎看来，“寒门不再出贵子”的说法不是很能认同，他表示“出身不能选择，道路可以选择”。对于热议的“凤凰男”概念，他认为，只是可能有些人出身家庭比较贫寒，使得他在设计目标的时候，少了一些理想主义的色彩，多了太现实的想法，可能他把目标设定得过于物质化。

　　他鼓励年轻人学习要注意三点：第一，永远要保持好奇心； 第二，自我学习的能力；第三，培养大量阅读的习惯。

　　两人作为成功的创业者，在回答“创业模式”应该如何选择时则坦言，没有哪一种固定的创业模式。刘强东说：“主要看你内心世界想要什么，如果你内心世界强烈地想要创业成功，没有必要装着非要去大的公司学习之后再出来创业。”

　　周鸿祎也表示，应该用开放的心态来看创业，在创业的过程中要特别注意两点：“第一，你一定要有个团队，一定要有个合伙人，而不是一个人打天下；第二，基本上一个公司成立之后，要有成熟的职业经理人。”

　　此外，刘强东还第一次回答了“京东未来五年超过阿里巴巴成为中国第一电商”的底气。

以下为对话主要内容：

　　谈教育的重要性和教育壁垒

　　问：周总，您这本书从青少年阶段第一段来写，你认为教育在这个环节给你起到什么样的作用？

　　周鸿祎：现在很多人说寒门不再出贵子，我个人不太认同这句话的，有一句话“出身不能选择，道路可以选择”，前段时间炒作“凤凰男”的概念，好像给他们贴了一个标签。我认为最大的问题，可能有些人出身家庭比较贫寒，使得他在设计目标的时候，少了一些理想主义的色彩，多了太现实的想法，可能他把目标设定得过于物质化。如果你今天一个人掌管一个公司，赚钱天经地义，要对股东负责，如果一个人的目标在年轻的时候完全设定的就是以赚钱，以挣多少钱作为衡量，那我觉得这个目标就很难支持他走得太远。很多人错不错在出身贫寒，而出在出身贫寒之后变成完全以挣钱作为唯一目标。

　　坦率地说，包括我今天也很迷惑，我们下一代他们应该受什么样的教育。我想了想，可能在我们的传统教育体系里，像数理化这些教育，我成为理工生去学计算机非常有帮助，但人文方面，我们的教育没有给我任何的帮助。后来我想想最大的帮助是来自于我的课外阅读……

　　我对教育很难有一致性的意见。如果教育我的小孩，我自己的经历中可能会总结三点：

　　第一，永远要保持好奇心，因为有好奇心对很多事情才会有探索，不会说这个事情赚钱才干不赚钱就不干。

　　第二，自我学习的能力，举个例子，我在中学学物理或者大学学计算机，都是因为我有强烈的兴趣爱好而不是为了考试。我们很多同学只要不考试就不学了。你可以做个实验，今天给50个单词说一个月之后考试，考好了加工资，考不好就扣钱，很多人一说考试，这50个单词不一定记得住，或者即使通过了考试考完了就忘了。如果说这50个单词是魔兽争霸，魔兽世界里各种族、兵器的名字，你放心，不需要考试就能记住。所以，要培养小孩子能真正驱动，第二能自己学习，不被家长驱动着学习。

　　第三，培养大量阅读的习惯，我有个能力读书特别快，这得益于我青少年时读书，这对我也很有帮助。

　　谈大学生创业模式

　　问：年轻人是直接创业好和先去大公司工作再创业好？

　　刘强东：没有任何时候说哪一路比另外一条路更好，无所谓哪条路。创业和工作，人一辈子内心世界是最重要的，如果你不能够调整你的内心世界，说实话你是个非常非常平凡的人，就是混日子的心态去大公司工作还是创业注定都会失败的。每个人不同的生活态度，不同的生活态度没有对和错，也没有好和坏之分，也没有贫富贵贱之分，主要看你内心世界想要什么，如果你内心世界强烈地想要创业成功，没有必要装着非要去大的公司学习之后再出来创业。

　　Facebook的扎克伯格也没去什么别的公司工作过，都是直接创业成功了，当然也有去公司出来之后创业成功的。所以，两条路没有定论，还是你内心世界最强烈的愿望是什么。

　　周鸿祎：我同意强东总说的观点，两种都有成功的例子。但在中国来说，我认为商业环境还是过于复杂了。我去美国也专门和美国的很多VC讨论过，美国有很多年轻人确实一出来就创业，但这是你看到的表面现象。它其实有两个问题解决。

　　第一，每个创业者自己可能没有经验，但你一定要有个团队，一定要有个合伙人，而不是一个人打天下。

　　第二，美国有很成熟的职业经理人队伍，基本上一个公司成立之后在某一个时间可以通过成熟的职业经理人来帮他解决问题。

　　但是中国创业在早期的时候日子一般过得都比较苦，而且一般职业经理人也看不上你这么小的公司。所以，刚开始中国的创业者比美国的创业者压力大，更不用说还有几个巨头在那儿压着。我其实觉得中国创业者的压力比美国创业者大。美国有些创业公司可以像豆瓣那样慢慢做，做慢公司、慢工做细活，慢慢地靠口碑。在中国，你一旦发现巨头也疯狂地砸钱，疯狂地挖人，这时候对你的商业经验挑战很大。

　　刘强东：我认为也可以从另外一个角度看，在上学的时候就有非常好的全新的商业模式，世界上真的没有的，而且这个商业模式你确定在小范围里悄悄地验证，确实它解决了某个行业的痛点，或者用户的痛点，你就可以创业，因为是全新的商业模式。如果你想创业已经有的商业模式，想和现有的巨头比拼的话，又没有任何管理和工作经验的话，我认为成功概率会稍微少一点。

　　周鸿祎：我个人还是赞成在校的学生，如果真的要创业，放平常心，我认为失败概率非常大，成败不重要，重要的是一种锻炼，给自己积累经验。但真正要自己做创业，我还是那个观点，既不是把它对立起来说。如果把创业非要狭义地理解成我自己买个公司，当个CEO，把这个理解成创业就很极端。到别的公司就是打工，既然打工就混。如果自己做公司，自己做CEO那就好好做。这两种观点都很极端。我的观点，怎么定义创业，比如今天毕业想做电商，那你到京东，想做安全可以到360，你到别的公司打工能不能不看成打工，看成结识人脉，积累经验，学习创业的过程？

　　我相信，如果换了这样的心态就没有你这样的问题了，相当于我还是在创业，只是我在创业的不同阶段。我前段看了一篇文章挺赞同的。这个世界上绝大多数情况下就是两种人，有一类人，比如刘强东是能从0到1的，他能无中生有地做一个事情；还有的人，从0到1不行，但你给他一个舞台，他能从1到10，或者从10到N。过去更多的媒体关注焦点老是集中在曾0到1的身上，但从1到N的人也很重要，因为很多像我就是典型的从0到1，我给你们很多人能当导师，但从10到N，拐一个大公司也有很多挑战，这时候需要这方面擅长的人做合伙人。人是没有高低贵贱之分的，两种人都非常重要。

　　举个例子，乔布斯在离开苹果以后做了一家公司其实很失败，叫NEXT，这家公司就是乔布斯自己干，他很善于从0到1，再往下他那套管理风格一般人也受不了。但他回到苹果之后有了一个平台，不再从0到1，他又找到了蒂姆·库克，在乔布斯走以后，很多人老去贬低蒂姆·库克，说他创新不够，我认为是很多人不了解蒂姆·库克。他是很好的从10到N，从1到N的人，他们俩的合作才造成了苹果这个奇迹，只不过聚光灯只打到从0到1的人身上。

　　我们很多年轻人也往往想效仿，我要成为第二个刘强东，我要成为第二个丁磊，就把从0到1定义成创业，这个路子就很窄。到大公司去学习，别说到大公司，加入别人的创业团队，不一定要在创业团队里扮演CEO的角色，最leader的角色，你找到自己的定位，学到经验依然是创业。如果你保持这种创业的心态，你在公司干三年干五年，真正积累了创业的能力和经验，这样等到时机成熟，你有了想法，也有了人脉。可能很多人从大公司出来，刚毕业的时候光把女朋友当成CFO，把上铺的兄弟当CTO，这是很小的人际圈子，这个团队是经不住挑战的。但真到了京东这样的大公司，可能会认识很多杰出的人才，你创业的时候就有很多Partner，这才是真正为创业打下基础。

　　相反，很多人到了大公司或者别人的公司，老觉得给别人打工，那我能混就混，这种人他最后在大公司慢慢就把他的能力全给磨掉了，他离开大公司连生存都生存不了，更不要谈创业了。最后就变成了公司的混子了，这个我觉得往往是最悲伤的结果。

　　彼此风格互评

　　问：两位对彼此的风格做个评价吧？

　　周鸿祎：刘强东一直表现得外表比我温文尔雅，可能发现内心比我还豪迈奔放，不仅自己不认命还要带着京东的兄弟改变命运，更有尊严地活着。这句话我听着都热血沸腾，所以，每个创业者都不满足于自己的现状，一定是颠覆者。

　　360容易和别人发生冲突，可是京东不也容易和别人发生碰撞，这是从小公司成长过程中必然的经历，其实京东也在行业里做颠覆，原来电商是一种模式，京东换了一种模式出来。原来的电商走的比较轻的模式，京东在物流、仓储，用户体验上下足功夫，反过来京东能在电商市场异军突起，如果京东仅仅模仿淘宝，我认为京东不可能走到今天，无论从商业和个人，京东都是一个颠覆者，只是企业家有不同的风格，比如他表现的比我更内敛，不一定天天到外面和人撕逼，到外面说话，接受别人的采访，但骨子里的东西都是没有变的。

　　刘强东：我们俩小时候的经历有一些相同的地方，当然也有不同的地方。我们俩创业的经历也比较相似，都是从没有任何基础之上，一步步趟着河过来的。

　　中国的经济比较发达，但中国互联网行业里很难看到清晰的规则，仍是一个野蛮的丛林社会。近几年，中国互联网行业两极分化越来越严重，流量越来越集中，以前还有无数互联网公司同时竞争，现在巨头越来越集中。

　　在这个过程中，你不可避免地会跟人发生冲突。其实我们不想跟任何人战斗，但当别人卡着你的脖子垂死的时候总得挣扎，可能会说一句话，表达你的某种不满。媒体就说你是挑战者，加各种各样的词在上面，我们也是被迫的。

　　京东误打误撞做创新的时候，已经血海一片。2008年我们在中国电商还排不到前10名，2013年才超越了当当、卓越走到第二名。现在我们品类不断发展，服装是最后的品类，不可避免会有一些冲突。

　　我相信，最多五年，中国互联网行业会真正会走到文明的社会，各种攻击一定会少很多。到那时候，大家更多思考的是，我的公司、商业模式到底为社会解决什么问题，而不是为了一己私利不顾国家和社会。

　　今天全球互联网行业已经逐渐走向垄断，其实这对行业来说是危险的。所以，我们企业不仅要继续战斗下去、努力下去，还要不断呼吁，推动整个行业走向文明，给真正新创业者留下机会。如果10年、20年之后，中国还是BAT这几家，360、京东，那对这个国家和社会绝对是个不幸的事情。

　　问：未来京东和360的业务目标是什么？

　　刘强东：未来我有两个愿望。

　　一是京东数十万名兄弟们，把公司做成最伟大的企业，不是赚钱最多的，市值最高的，而是受用户信赖的。大家想到购物、金融，未来可能还有保险、物流等各种各样的服务，只要我们进入这个业务就可以让客户放心，对我们绝对信任，这是愿景层面的。

　　二是我们也希望用人工智能和机器人技术把金融、电商、保险行业做再造，说颠覆也可以。这种颠覆可能会造成无数兄弟失业，但我们会做努力不让人失业。

　　怎么办？我们有人工智能和机器人在行业里再造，让我们可以坐在办公室监视这些机器人工作，对机器人进行维修和保养，有新的商业模式就会产生新的服务需求，还需要一定的人，在人不减少的时候能让员工工作环境更加安全，更加舒服，薪酬待遇更好。

　　周鸿祎：今天360已经不能孤立地做简单的信息安全和网络安全，网络安全已经把国家安全、国防安全、社会安全、基础设施安全乃至人身安全串起来。从这个高度，360回归（中国）要变成世界最大的网络公司，最大的安全公司。原来Apple computer，现在叫Apple Inc，今天苹果也做音箱，如果乔布斯不去世他们可能会做Apple汽车，那么我们以后可能不再是个Cyber Security的公司，可能就是个Security的公司，我们希望在大家获得美好生活的同时更有安全感。这是我们最重要的目标。

　　在这个基础上，我们做人工智能的战略会和智能硬件结合在一起，不会做杂货店式的智能硬件，我们的智能硬件从儿童手表、老人手表，家庭安全监控、安防系统，车上带有自动驾驶警告功能的行车记录仪，希望能用物联网和人工智能技术能使我们安全，同样能从线上走到线下，能保护大家的生活安全、生命安全和家庭安全。“安全”也是360的品牌含义，也是我们安身立命之本，在这个基础之上，360成为一家用户离不开的公司。

　　问：今日资本的徐新说，当初刘强东让她着迷的地方是总觉得他有“杀手”的直觉。后来我感受周鸿祎身上也有这种特质。你们认为这种直觉是天才式的吗？对于普通人而言，是否可以后天培养？

　　刘强东：对于我而言，就是骨子里有一种不认命的东西，可能徐总老说我“杀手气质”这种名词，所以媒体老把我形容成“价格屠夫”、“斗士”，都快变得和老周一样了。

　　其实我骨子里非常柔和，但是我不认命。从小身边的人一路告诉你要认命，小学的时候，刘强东能不能考上初中？认命，无所谓嘛。上初中的时候，我拒绝考中专、中师，那时候农村孩子跃龙门，初中只要考上中专、中师，就是一下子成为城里人，拿着铁饭碗了。我说，不，我不想上中专、中师，就是要上大学。还有人说你认命吧，能脱离掉农民的身份已经很不错了。

　　所以，创业走到今天，一座座山把它移走，但山依然还有，因为我不想认命，我生下来就是平庸者，不想认命，我生下来就是社会最底层的人，所有人把我忽略，我不想认命，和别人竞争时我永远打不败他，我不认命，这是我的性格。

　　所谓的杀手直觉是你发自内心永无枯竭，源源不断的梦想、追求，一种想要自己的生活状态。因为我自己很清楚，必须做到什么样的状态才是最高兴的。比如你让我三四天不工作是一种痛苦，一种煎熬，那对我是一种惩罚。我就希望带领兄弟们，像我们京东的99.99%或100%都来自平民家庭，我们这里没有任何官二代、富二代，70%来自于农村。我希望带着这帮兄弟们不认命，把公司做得越来越伟大，让兄弟们活得越来越有尊严。

　　周鸿祎：看很多创业者，好像确实在关键的时候都会有一种直觉，这个直觉到底是天赋还是后天的培养？我自己的观点是，表面看是直觉，其实还应该是基于一种判断力，来源于你的经验和经历。

　　有一本书《异类》，里面提到1万小时，后来又有两本书做了不同的诠释，一种叫《精进学习》，还有一本书叫《一万小时定律》。我非常认同它里面的观点，你看了所谓的高手，无论是体育高手关键时候的接球或者商业高手在做决断时做了一个决策，他认为最后都不是拿天赋来解释，因为一旦拿天赋来解释就变成天才论了，变成玄学。只有少数人，哪天做了一个梦就决定做免费杀毒了，这实际还是不真实，它还是讲通过你日积月累的训练，通过这种训练在大脑里形式回路，这种回路的形成比一般人的反应、传输速度要快很多倍。

　　问：请问刘总，你在接受CNBC专访时说，京东未来五年会超过阿里巴巴成为中国第一的电商，十年之后会成为世界第一，你这样说的底气在哪儿？

　　刘强东：第一句话是我说的，第二句话不是我的原话。

　　今天所有的网上购物，所有的中产阶级、白领除了服装之外，绝大部分品类可以什么东西都能在京东上买。还有食品，中国的生鲜安全有很大的问题，我们布局生鲜，我们至少需要8个月时间才能开发出来。因为京东生存到今天就是靠招牌，如果没有消费者对我们的认可，在别的平台上可以找到任何东西都比我们便宜，很多人还继续买我们的东西就是基于对我们的品质的信任。今天中国3亿中产阶级，相信五年以后有6亿中产阶级，京东把中产阶级服务好，中国在B2C市场没有任何问题。

　　第二，中国的消费力让我坚信，中国未来一定是全球第一大电商，也一定会成为全球最大的企业。今天全球最大的企业是美国的沃尔玛，是最大的零售商，未来中国会出来全球最大的零售商，我们正在往这个方向努力。

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